Viquidites:Presa de decisions/2015/Llargada de les citacions i dites en llengües estrangeres

Recollint un antic fil de la Taverna que es va quedar sense resoldre referent a la llargada màxima d'una citació, i també el debat generat sobre com organitzar les citacions d'altres cultures, llengües o territoris, es porten a debat simultàniament els dos assumptes per si han de definir amb més exactitud el llibre d'estil i les polítiques.

Propostes

• Presentades per l'usuari: Xavier Dengra
• Terminis: Si no hi ha oposició, fins el 31 d'agost per debatre esmenes i fins el 5 de setembre per votar la seva aprovació.

Sobre la llargada de les citacions

A partir del que es va comentar a la Taverna, quedaria així:

A fi d'afavorir la lectura senzilla i àgil, qualsevol citació (ja sigui relativa a personatges cèlebres, pel·lícules, obres literàries o teatrals, o demés publicacions) tindran una limitació de llargada de 120 paraules. Si superen aquesta xifra, s'adopten dues possibilitats:

• Si la citació és indivisible i no conté cap punt i seguit al llarg d'aquesta, el límit de caràcters quedarà en 200 paraules. Si malgrat això encara no fos suficient, s'haurà de considerar ometre'n alguna part mitjançant l'ús de punts suspensius entre claudàtors: [...].
• Si la citació conté algun punt i seguit, se n'haurà d'extreure la part més significativa i ometre la resta de contingut, o bé considerar-la com a dues citacions diferents.

Sobre les dites populars en altres llengües

En aquest cas, la proposta és:

Pel que fa a les dites populars en qualsevol llengua que no sigui la catalana, Viquidites només recull aquelles que tenen un equivalent en català. És a dir, hi trobareu aquelles en què existeix un proverbi en català que té el mateix significat o molt proper a la de l'idioma estranger; sempre que aquesta equivalència estigui avalada per una referència vàlida).

Les pàgines que recullin dites en llengües estrangeres s'organitzaran en una pàgina amb el títol Dites i proverbis en X (on X sigui el nom de la llengua de les dites). Per exemple, Dites i proverbis en italià o Dites i proverbis en malai. Qualsevol llengua recollida pels estàndards internacionals ISO 639 és susceptible a tenir una pàgina que en reculli la seva tradició oral.

En cap cas les dites populars NO podran organitzar-se segons territori o família lingüística, situacions en què es podrien trobar duplicades o dificultar-ne la seva cerca.

Si voleu descobrir la cultura oral recollida en la resta de llengües del planeta, així com citacions de tot tipus traduïdes a llurs idiomes, el seu lloc és el projecte Wikiquote corresponent.

Esmenes

Sobre la llargada de les citacions

1. D'acord amb la proposta, sempre que siguem una mica flexibles, la variable de 120-200 paraules és prou bona.
2. Hauria cap límit concret pel nombre de citacions d'un discurs o una entrevista? Per exemple, trobaria adient un límit de 4 citacions per cada entrevista o discurs, tot i que depèn molt de l'edició de l'usuari, la importància o rellevància de l'esdeveniment. No obstant, crec que s'hauria d'evitar, sempre que es pugui, omplir una pàgina amb moltes citacions d'un mateix esdeveniment o acte. Vegeu Antoni Muntadas, Ignasi Aballí Sanmartí, etc. Què en penseu?
3. Donat el cas anterior, aniria bé ressaltar les frases essencials amb una negreta, facilita una mica més la lectura i la comprensió, com fa en determinats casos la Wikiquote anglesa. Vegeu: John Fitzgerald Kennedy#Discurs a la Universitat de Rice (1962) o Ada Colau. Què en penseu?
4. Caldrà llegir amb atenció la política Quotability de la Wikiquote anglesa, hi ha molts criteris que podem adoptar i altres no tant.
5. Casos especials per citacions de llibres, música, pel·lícules i sèries de televisió?

--Docosong (discussió) 12:02, 18 ago 2015 (CEST)

@Docosong: Molt d'acord amb el que dius en la majoria de punts! Et deixo alguns afegits i ho seguim debatint:

1. Petit afegitó: [...] Si superen aquesta xifra, s'adopten dues possibilitats moderadament flexibles:
2. i 5. No estic massa d'acord en fixar el màxim sobre un número fix. Et porto el següent escrit: Intenteu evitar monopolitzar una pàgina amb tot de citacions d'un mateix esdeveniment. Una excessiva cobertura sobre un acte concret podria arribar a desvirtuar-ne el contingut, i resultar en un recull no representatiu dels valors o el pensament real del personatge qui les pronuncia. En general, s'ha acordat que el nombre de citacions corresponents a un discurs o entrevista concrets d'un personatge històric no haurien de superar 1/3 del contingut total de la pàgina. Aquesta situació també és aplicable a capítols, actes, temporades, o volums de llibres i sèries de televisió, així com per a cançons o discos de música. És a dir, en una pàgina d'un que tingui 8 citacions, no hi hauria d'haver més de 2 o 3 referents a una mateixa al·locució, cançó, acte o qualsevol dels tipus de fragments esmentats.
   Pensa que en aquest cas, pàgines com la de Noves proves de la catalanitat de Colom queden millor integrades, ja que malgrat un capítol té 7 citacions, el total de tot el recull són 33 (i representa un 21%, xifra raonable).
3. En aquest cas sóc més partidari de crear una nova plantilla, {{cita-dest}}, en què la o les citacions més destacades fossin incloses en aquest format. Un requadre apaisat amb el marge daurat, o amb una estrella, que fos fàcilment visible. Limitar-ho a 1 sola en tota la pàgina o 1 de cada 10-20 citacions. Per exemple, de Josep Tarradellas i Joan, jo la inclouria a la frase de "Ciutadans de Catalunya, ja sóc aquí!", però potser deixaria marge a que algú pogués incloure'n una altra com "Jo voldria que comprenguéssiu que, sense que Catalunya treballi i produeixi, la guerra no es pot guanyar".
4. De Quotability, faria un copiar-enganxar de l'exemple dels diàlegs per a explicar quan són vàlids sencers i quan no; està molt relacionat amb la llargada i ho explica prou bé. La resta de seccions són molt interessants de traslladar previ debat (com la de les crítiques, originalitat, relació antiguitat-rellevància i admissibilitat), però crec que són un tema a part. --Xavi Dengra (MISSATGES) 11:59, 19 ago 2015 (CEST)

A veure si no m'oblido res:

1. Res a dir, és una bona proposta.
2. Tampoc m'agrada això de posar un nombre fix, però si un percentatge (un terç em sembla raonable).
3. La idea és bona, però s'hauria de veure com fer-ho de manera neutral. El que no pot ser és que s'hagi de fer una presa de decisions cada vegada que es vulgui destacar una cita. Ho dic perquè, amb l'exemple que posa en Xavier Dengra, si que és veritat que Ciutadans de Catalunya, ja sóc aquí és la frase més famosa d'ell, però ni molt menys la més elaborada. S'hauria d'escollir entre destacar la més famosa (difícil de dir en alguns casos) o la més elaborada o "bonica" (encara més díficil de decidir, crec).
4. Bona idea la de Quotability. Quan acabi el bot i un parell de coses que estic fent (i si encara no ha començat el curs) m'ofereixo per fer-ne una traducció.
5. Crec que si que cal fer casos especials en els diàlegs de llibres o pel·lícules.

--Unapersona (discussió) 09:18, 24 ago 2015 (CEST)

Conclusió:

1. D'acord
2. Estem d'acord que no s'hauria de superar un màxim del 30% del contingut total d'obres, pel·lícules, etc, sobretot especificant per material sotmès a dret de copyright. En el cas d'obres de domini públic o de naturalesa pública (discursos oficials, lleis o similars), no hauria de ser tan estricta, seria bo donar llibertat d'edició en aquests casos. Ara m'enrecordava del Political aphorisms, moral and philosophical thoughts of the Emperor Napoleon que és de domini públic, i vaig fent sense pensar el 30%... o també l'Estatut d'Autonomia de Catalunya de 2006
3. No m'acaba de convèncer la proposta de {{cita-dest}} perquè no sé si això implica més codi wiki per editar. Ara mateix trobo que tenim moltes plantilles i costa molt combinar-les amb l'editor visual. Per exemple, la plantilla {{cita}} és impossible combinar-la amb les plantilles refs amb l'editor visual (alguna dia ho haurem de mirar). El més assenyat fora deixar aquest aspecte per més endavant.
4. Serà més pràctic obrir un altre fil més endavant
5. Igual que el 2.

--Docosong (discussió) 13:32, 25 ago 2015 (CEST)

Arribo a temps? Bastant d'acord amb tot, així doncs no em repeteixo amb vosaltres com un lloro, excepte amb el punt 1, en part: limitaria a com a màxim, sempre 120 paraules per no enganxar-nos els dits amb materials subjectes al dret de copyright —que són, per desgracia, masses encara a tot arreu—, a més a més de la legibilitat esmentada, punt també prou important (diria, així de memòria, el dret a citació no permet fins a 150 paraules?). I ei, que potser estic desvariant, tinc les neurones viquipeditzades amb aquests temes de violacions de drets d'autor. --Yeza (discussió) 11:04, 12 des 2016 (CET)

@Yeza: Més aviat, necessitem opinions de usuaris novells de Viquidites per saber el seu comportament de lectura/ús, o sigui tot el contrari. Moltes gràcies. Pel que fa a la longitud de les citacions, crec que no hi ha cap limitació concreta de paraules a la LPI espanyola, més aviat depèn de la seva finalitat, ús o explotació. Per exemple, pots citar un article sencer o part d'un article sempre i quan sigui justificat per una investigació, recerca o activitat cultural. Nosaltres som alegals, el nostre cas és semblant a les frases que es difonen per les xarxes socials, no es compleix la llei però tampoc es transgredeix.

Si no recordo malament, basem la llargada de les citacions en el fair use americà i principalment per a que la gent entengui o llegeixi millor les frases. Personalment, prefereixo que les citacions s'assemblin a les màximes o proverbis que no pas a un text pla sense sentit. En el fons és una recomanació però resulta molt adient per després publicar-les al compte del nostre twitter que porta en Xavier Dengra.

Per últim, @Xavier Dengra:, per agilitzar una mica el debat i la votació, posposo el punt 3 i 4 per un altre fil, i el punt 5 el podem continuar amb aquest fil: Viquidites:La taverna#Plantilla Guió --Docosong (discussió) 16:32, 12 des 2016 (CET)

Tot entès @Docosong:, merci! Més bé venia per la convenció de Berna el número de paraules, hauria de buscar concretament el punt, no el tinc a mà ara mateix; un embolic tot plegat :(, com els tema d'imatges. Resumint molt, em torno alegal del tot ;). D'acord amb el punt 1 que havia qüestionat (i també pel «cara de llibre» alies facebook de Viquidites! :)) i el 2, som-hi! --Yeza (discussió) 17:46, 12 des 2016 (CET)

Sobre les dites populars en altres llengües

1. Sobre el nom de les categories. Sempre hi ha hagut dificultat en establir un terme que agrupi els conceptes de refranys, proverbis o dites. Per costum i per evitar problemes, sempre he agafat el terme dita que es sinònim de proverbi o màxima, i equivalent a refrany. Deixo les definicions que formula el DIEC:

proverbi: Màxima, dita, d’ús popular, antiga, especialment que conté un ensenyament.

dita:Sentència, opinió.

refrany:Frase que, en sentit directe o al·legòric, i generalment de forma sentenciosa i el·líptica, expressa un pensament a manera de judici en què es relacionen almenys dues idees.

1. Una línia de treball força interessant que es pot fer gràcies als refranyers multilingües és, una tria de dites populars catalanes representatives (no més de 10 per exemple) i buscar la seva equivalència en altres llengües. Per exemple, "L'ocasió la pinten calba": "A ocasión píntana calva" (gallec), "Gute Gelegenheit kommt nicht alle Tage" (alemany), etc. D'aquesta forma hi veuria una utilitat concreta.

--Docosong (discussió) 11:26, 18 ago 2015 (CEST)

Tens raó, serà millor adoptar el terme dita exclusivament en tota la política. Tot i així, com veus l'acotació que proposo? Crec que compagina amb la línia de treball que dius de que aquella llengüa reculli les citacions que tinguin equivalència en català. Tot i així no posaria límits numèrics. Si n'hi ha 200 que tenen equivalència, les encabria totes; tu per què no ho faries?. En tot cas, a la secció de notes de la dita, sempre es podria crear d'alguna manera (plantilla) els enllaços a les pàgines en altres llengües que també tinguessin l'equivalent, com l'exemple que has donat. --Xavi Dengra (MISSATGES) 12:05, 19 ago 2015 (CEST)

La idea en general és bona, però s'hauria d'acabar de definir. També estic d'acord en no posar límits numèrics en aquest cas i en afegir enllaços al paràmetre de notes. Això últim seria com una regressió als temps en que no teniem Wikidata :) --Unapersona (discussió) 09:26, 24 ago 2015 (CEST)

1. D'acord en agafar com a referència el terme dita o dita popular.
2. Pel que fa a les traduccions d'altres llengües. Crec que se m'escapa algun detall que no acabo d'entendre. Us plantejaré la proposta sobre aquest assumpte: Podem començar a treballar amb les dites o refranys més populars al català i trobar la traducció en altres llengües. Això resulta senzill a refranyers multilingües. Però també estic d'acord que no ha d'haver cap límit de dites, només comento que és un treball de xinos i de llarga durada...
3. Per altra banda, puntualitzar una cosa: no estic gens a favor de fer una pàgina de dites populars catalanes o valencianes com hi havia vist. En primer lloc, perquè resulta impossible agrupar les 10.000 dites en una sola pàgina i, segon, perquè resulta redundant i contradictori.
4. I per últim, no sé quina estructura teniu pensada per aquest tipus de pàgines. Al principi, havia pensat estructurar-les així:

|dita = dita (traduïda al català)

|original= o |notes= la dita original; ex. Dites amazigues

però després m'ha resultat més atractiu pel lector, fer-ho a l'inrevés, és a dir:

|dita = dita en l'idioma original

|notes= la dita corresponent en català o en últim terme, la frase acceptada i traduïda en català avalada per fonts fiables. Ex. Dites hongareses

De moment, res més! :) --Docosong (discussió) 17:05, 25 ago 2015 (CEST)

Amb la proposta i les esmenes ja ho haveu contemplat tot en general; algunes cosetes com l'estructura que cal acabar de mirar però no veig que afectin directament a prendre la decisió referent a polítiques. Parlant en termes de llibre d'estil, no xoca una mica —des del punt de vista de lectora—, trobar dites primer en l'idioma original en aquests casos, respecte a l'estructura general de tot el projecte? (dubtant només... ;)) --Yeza (discussió) 12:36, 12 des 2016 (CET)

Conclusions

A causa de l'extensió de la presa de decisions i els acords arribats, es decideix separar la discussió en dues pàgines separades el 13 de desembre de 2016:

• Viquidites:Presa de decisions/2015/Llargada de les citacions (més avançada, per a procedir a la votació)
• Viquidites:Presa de decisions/2015/Dites en llengües estrangeres (més encallada, es segueix el debat)